فروش نفت ایران در شرایط دشوار جنگی نیز متوقف نشد. سایه تحریم بر صنعت نفت ایران از دولت مصدق تاکنون وجود داشته، اما همین تحریم، فرصت‌های زیادی را برای رسیدن به خوداتکایی و استفاده از توانمندی و شکوفایی استعدادها ایجاد کرده است.
به گزارش مشرق، این اظهارات غلامحسین نوذری، وزیر پیشین نفت در دولت نهم است؛ وی از شرایطی در دوران دفاع مقدس می‌گوید که مسوولیت پدافند عامل تاسیسات نفتی در جنوب را عهده‌دار بود. از شرایطی که تاسیسات نفتی ایران در خلیج فارس از سوی صدام بمباران می‌شد و جان‌فشانی مردان نفتی اجازه قطع صادرات و قطع تولید حتی در یک روز را هم نداد.
وی می‌گوید با عبور از آن دوران سخت امروز تحریم‌ها چندان دشوار به نظر نمی‌رسد. به اعتقاد نوذری، غربی‌ها با ایدئولوژی انقلاب اسلامی مشکل دارند و تحریم نفت و انرژی هسته‌ای و این قبیل پیشرفت‌ها برایشان بهانه است و هر روز بهانه‌های جدید
می‌تراشند.
نوذری تاکید دارد که امروز عمده تجهیزات مورد نیاز صنعت نفت در داخل ساخته می‌شود و این فرصتی است که با وجود زحمت زیاد، تحریم برای کشور فراهم کرده است.
وزیر پیشین نفت معتقد است امروز ایران در شرایطی است که دنیا به نفت ما نیاز دارد و می‌توانیم بازیگر اصلی بازار نفت و انرژی جهان باشیم.
آنچه در پی می‌آید، حاصل گفت‌وگوی جام‌جم با غلامحسین نوذری درباره تحریم‌ها و اعمال فشارهای بین‌المللی علیه صنعت نفت کشورمان است:
به نظر شما آیا فرصت‌هایی که تحریم در اختیار صنعت نفت گذاشته، بخوبی مورد استفاده قرار گرفته است؟
من معتقدم در بخش نفت و انرژی از این فرصت‌ها خوب استفاده شده، زیرا فضای بین‌المللی فضای زمان ملی شدن صنعت نفت نیست که اگر انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها نفت را نخریدند ما نتوانیم نفتمان را صادر کنیم یا در اداره نفت خودمان ناتوان بمانیم.
فکر می‌کنید برای این که اثبات شود می‌توانیم اداره‌کننده باشیم، نیاز به چه ابزاری داریم؟
امروز دنیا به نفت ما نیاز دارد و این مهم‌ترین ابزار برای ما می‌تواند باشد. ما همیشه باید بازیگر اصلی نفت باشیم نه تولید ۲ میلیون بشکه‌ای. بلکه باید بازار تولید ۵ میلیون بشکه‌ای نفت خام را داشته باشیم. درست مثل ابزار جنگی (در زمان جنگ تعداد تانک‌ها فاکتور تعیین‌کننده‌ای است) به اعتقاد من اکنون نیز هر بشکه نفت مثل یک تانک عمل می‌کند.
ابزارها و راهکارها برای رسیدن به تولید ۵ میلیون بشکه در روز چیست؟
ما در بحث تحریم نه‌تنها در بعد نفت، بلکه در همه ابعاد مشکل نخواهیم داشت مثلا در بخش کشاورزی این طور نیست که ما را تحریم کنند و ما محتاج قوت‌مان باشیم. امروز کشور دارای توانمندی در رابطه با تامین گندم و محصولات کشاورزی است و به حدی رسیدیم که می‌توانیم کشور را اداره کنیم. هنوز هم در این بخش‌ها فرصت کار داریم. در صنعت هم فرصت زیاد است. کارهای زیادی داریم که باید انجام دهیم و نیازهای کشور را رفع کنیم. در حوزه نفت نیز تولید ۴ میلیون بشکه‌ای باوجود ۳۰ سال تحریم کار بزرگی است. ما کشورهای دیگر را هم می‌شناسیم و وضعیت آنها را هم می‌دانیم. مگر کشورهای دیگر عضو اوپک تحریم بودند؟ اما با این شرایط نابرابر ما همیشه در اوپک رتبه سوم را حفظ کردیم. این شاخص خیلی خوبی است که نشان می‌دهد ما در بخش تولید نفت تحریم را دور زده‌ایم وگرنه الان باید با رقم تولید دیگری مواجه می‌شدیم.
در زمینه تجهیزات و امکانات مورد نیاز در صنعت نفت چطور؟
در ساخت تجهیزات نفت بسیاری از نیازهای بخش صنعت نفت امروز در کشور ساخته می‌شود. کل حفاری، تاسیسات و امکانات سرچاهی و بسیاری از واحدهای پالایشگاهی در داخل کشور ساخته می‌شود.
من یک اعتقاد قلبی دارم و آن این که هر جا به ما سخت‌تر گرفتند ما آنجا موفق‌تر بودیم. هر جا محدودیت بیشتر شده شکوفایی ما بیشتر شده، اما در مقابل هر جا روزنه‌ای باز شده که ما نیازی را تامین کنیم، در آنجا کوتاهی کردیم. باید در این فرصت جدید این نقاط را شناسایی و برای آن برنامه‌ریزی کنیم و کشور را از آن نیاز مبرا کنیم، لذا شاید خود آنها هم در بحث تحریم به این نتیجه رسیده‌اند. ما در مذاکرات متعدد با طرف‌های خارجی دریافتیم آنها ابزار دیگری برای اعلام مخالفت‌شان با ما ندارند. چه چیزی را غیر از تحریم می‌توانند مطرح کنند؟
تصور می‌کنید با این شرایطی که توصیف کردید این فشارها کارساز خواهد بود؟
این بستگی به مقاومت و ایستادگی ما دارد. بستگی به کار و تلاش ما در داخل دارد. به نظرم ما باید به عنوان یک ید واحده در کشور عمل کنیم. اختلاف سلیقه‌های موجود را بروز ندهیم. ملت باید همدلی دوران دفاع مقدس را داشته باشد. ما در دوران دفاع مقدس فراوان دیدیم بچه‌ها قلک شکستند و سمبل روح‌های بزرگ شدند. وقتی پیرزنی در روستا تخم‌مرغ‌هایش را به جبهه می‌فرستاد این نشانه حضور او در جبهه و جنگ است. البته منظور این نیست که الان کشور را با قلک اداره کنیم. منظور اتحاد و همدلی است که همه با هم می‌توانند داشته باشند.
وقتی پای انقلاب و پای دشمن خارجی در میان است همه، گله‌‌ها را کنار می‌گذارند. بحث‌های داخلی مثل بحث‌های خانواده است. اما وقتی دشمن خارجی و توطئه‌هایش مطرح می‌شود ملت ما در صحنه‌های مختلف اتحاد خود را نشان داده‌اند، البته مردم باید وحدت را بین مسوولان نیز حس کنند.
باید بپذیریم در یک جنگ نابرابر فرهنگی و در یک جنگ اقتصادی هستیم. تحریم بانک‌ها یک جنگ اقتصادی است. تحریم کالاهای استراتژیک و کالاهای واسطه‌ای، جنگ اقتصادی است. باید برای مقابله با هر کدام از اینها ابزار خاص خودش را طراحی کنیم. یکی از این ابزارها بومی و ملی کردن نیازهایی است که از خارج تامین می‌شود. باید به طور فراگیر در این زمینه کار کنیم و این نیاز به برنامه‌ریزی و زمینه‌سازی دارد.
راهکارهایی که در طول سال‌های گذشته برای از بین بردن شرایط سخت با وجود تحریم به کار می‌بردید چه بود؟
به نظرم اگر باور کنیم این توانمندی در کشور وجود دارد، می‌توانیم بر مشکلات فائق آییم. من معتقدم اعتماد به نفس در حوزه نفت فراگیر است و نهادینه شده، مثلا در رابطه با قرارداد توسعه میدان آزادگان با شرکت اینپکس ژاپن مذاکرات فراوانی صورت گرفت که به لحاظ اهمیت پروژه خودم آن را مدیریت می‌کردم. بعد از این که روی مسائل اقتصادی پروژه به تفاهم رسیدیم رئیس هیات‌مدیره اینپکس به من گفت الان با چارچوبی که توافق کردیم پروژه قابل اجراست، اما باید صبر کنیم زیرا بانک‌های ما به دلیل شرایط بین‌المللی و تحریم‌ها اجازه سرمایه‌گذاری نمی‌دهند. شما قرارداد را نگه دارید. وقتی شرایط بین‌المللی فراهم شد پروژه را اجرا می‌کنیم. من گفتم اگر شما از در اتاق من خارج شوید دیگر پروژه توسعه میدان آزادگان را نخواهید داشت. آنها رفتند و نامه نوشتند که تا فراهم شدن شرایط بین‌المللی به ما فرصت دهید. ما هم قرارداد را لغو کردیم و کار را به ایرانی‌ها دادیم. الان با آن نگاه از میدان آزادگان روزانه ۵۰هزار بشکه نفت تولید می‌شود. البته ظرفیت تولید میدان آزادگان بیش از این است. ولی ما یک قدم برداشتیم و این قدم تولید ۵۰ هزار بشکه‌ای نفت از آزادگان بود. پس می‌شود تحریم را دور زد و فرصت ایجاد کرد در صورتی که نگاه تسلیم نباشد.
زمانی که ما دانش‌آموز ابتدایی بودیم داستانی به نام بلدرچین و برزگر وجود داشت که همه آن را می‌دانند. براساس درسی که از این داستان گرفتیم، ما باید داس خود را برداریم و مزرعه را درو کنیم. هر وقت منتظر همسایه ماندیم کارمان پیش نرفت. در این زمینه هم همین‌طور است. نباید منتظر کسی بمانیم، بلکه باید خودمان زحمت بکشیم و کار را شروع کنیم.
یک نمونه عینی می‌توانید اشاره کنید از تجربه‌ای که در مذاکرات با خارجی‌ها داشتید و این که چگونه موضوع تحریم را دور زدید؟
نمونه مهم و بارز آن مذاکرات گازی با اروپاست. آنها می‌دانند در آینده اروپا بدون گاز ایران اداره نخواهد شد. باید گاز را از انحصار روسیه خارج کنند.
آنها در مذاکرات می‌گفتند اگر فضای تحریم اجازه دهد ما سرمایه‌گذاری می‌کنیم.
امسال زمستان مشاهده کردید در فاصله کوتاهی روسیه بخشی از صادرات گاز خود را به اروپا قطع کرد. این برای اروپایی‌ها که در رفاه هستند ضربه سنگینی بود. به نظرم LNG هم نمی‌تواند تامین‌کننده گاز اروپا در این شرایط باشد.
انتقال گاز با خط لوله هم توجیه اقتصادی بیشتری دارد و هم منبعی مطمئن‌تر از ایران برای تامین گاز وجود ندارد. به نظرم در جریان تحریم، اروپا گاز مورد نیاز خود را از ایران تامین می‌کند. امروز هم که بحث تحریم نفت را مطرح می‌کنند خودشان را از نفت ایران محروم می‌کنند، در حالی که ایران تامین‌کننده بخشی از نفت مورد نیاز اروپاست و این در حالی است که بازارهای متنوعی برای فروش نفت ما وجود دارد. من از اروپایی‌ها سوال می‌کنم اگر آنها خط لوله گاز ایران را داشتند و امروز تحت فشار روسیه قرار می‌گرفتند، می‌توانستند هر قیمتی که آنها بگویند را بپذیرند؟
اگر آنها تحریم نمی‌کردند امروز می‌توانستند صد میلیون مترمکعب گاز از ایران دریافت کنند و با توسعه بیشتر می‌توانستند ۲۰۰ میلیون مترمکعب خریداری کنند. به نظرم ایران می‌توانست مطمئن‌ترین بازار برای منبع تامین گاز اروپا باشد، ولی اروپا با تحریم و عدم سرمایه‌گذاری این فرصت را از دست داد.
به نظر شما مقوله نفت، امنیت ملی و تحریم هر سه باهم چگونه ارزیابی می‌شوند؟
معتقدم امنیت ملی به نفت نیست، پاسدار انقلاب و امنیت ملی کشور مردم هستند. مردم با شناخت، آگاهی، حضور بموقع در صحنه‌های انقلاب و با ازخودگذشتگی‌هایشان در متن امنیت ملی کشور هستند. نفت یک ابزار است که می‌شود از این ابزار در رابطه با تامین بخشی از نیازهای کشور استفاده کرد و غرب از گذشته تاکنون نفت را یک ابزار سیاسی دیده است ما معتقدیم نفت یک کالای استراتژیک و تجاری است و اگر روزی لازم شود به عنوان یک ابزار سیاسی قابل استفاده است..
فکر می‌کنید ابزار دیپلماسی انرژی در مقابله با تحریم‌ها چگونه عمل می‌کند، آیا با استفاده از این ابزار می‌توانیم بر برخی فشارها فائق بیاییم؟
من معتقدم تشکیل مجمع کشورهای صادرکننده گاز در شرایطی شروع شد که تحریم هم وجود داشت. ایران محور مذاکره و تشکیل مجمع قرار گرفت. آن زمان مسائلی بین روسیه و قطر وجود داشت، اما ما آنها را دعوت کرده و مسائل را در اینجا حل کردیم. به نظرم این حرکتی بود که دیپلماسی انرژی را فعال کرد و مجمع کشورهای صادرکننده گاز تشکیل شد.
فکر می‌کنید دیپلماسی انرژی در این شرایط موثرتر از دیپلماسی سیاسی است؟
این بستگی به افزایش قدرت تولید نفت ما دارد. ما باید قدرت تولیدمان را افزایش دهیم و سهم ما در اوپک بالا برود. باید بازار گسترده‌تر و حجیم‌تری داشته باشیم تا بتوانیم از ابزار دیپلماسی انرژی به عنوان یک نقطه قوت در مقابل فشارهای سیاسی استفاده کنیم، زیرا من معتقدم نفت سوریه به دلیل کم بودن میزان تولید مورد تحریم واقع شد، اما چرا در رابطه با ایران تصمیم اینقدر آسان نیست؟ هر مصاحبه و مذاکره‌ای که اینها با ایران انجام می‌دهند، روز بعد می‌بینید که قیمت نفت جابه‌جا می‌شود. به نظرم این که گفتند ظرف ۶ ماه برای تحریم نفتی ایران تصمیم‌گیری می‌کنیم، هم به بازار و هم به خودشان فرصت می‌دهند که با یک شیبی از پرش قیمتی جلوگیری کنند. ما باید از این فرصت استفاده کنیم. نباید ارتباط‌مان را با بعضی کشورها که سرمایه‌گذاری کردند حفظ کنیم. آنها اعتماد کردند و آمدند ما هم باید به آنها پیام دهیم که کشور قابل اعتماد و اطمینانی هستیم، اما بعضی کشورهای اروپایی که بیشتر ژست تحریم را می‌گیرند باید مطمئن باشند که خودشان را از انرژی ایران و از این بازار بزرگ محروم می‌کنند.
توانایی مالی و جدیت در بخش تولید تا چه اندازه می‌تواند در ارتقای این توان موثر واقع شود؟
ما باید بتوانیم شرایطی را فراهم کنیم که نقدینگی موجود در کشور در تولید بویژه در رابطه با صنایع نفت به کار گرفته شود که آن را مدیریت کنیم و به سمت تولید جهت دهیم. صندوق توسعه ملی هم می‌تواند فاکتور مهمی باشد و در شرایطی که غربی‌ها از سرمایه‌گذاری در ایران کناره گرفتند منابع این صندوق می‌تواند تامین‌کننده هزینه‌های مورد نیاز طرح‌ها و پروژه‌های توسعه‌ای باشد. نفت هنوز پتانسیل‌های زیادی دارد. جهت‌گیری‌ها در خود نفت هم مهم است.
کارشناسان معتقدند یکی از روش‌های اقتصادی که می‌تواند مانع از تاثیرگذاری تحریم باشد، اجرای قانون هدفمندی یارانه‌هاست. این تحلیل را شما چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها در مصرف بنزین تاثیر زیادی داشت و اقدام بسیار بزرگی بود، زیرا در شرایطی این قانون اجرا شد که ساز ناکوک تحریم بنزین علیه ایران در‌حال‌زدن بود، اما پیش از اجرای قانون رسیدن به خودکفایی نیز اتفاق افتاد و امروز اگر این قانون اجرا نشده بود ۱۲۰ میلیون لیتر بنزین در کشور مصرف می‌شد که باید بیش از ۷۰ـ۶۰ میلیون لیتر آن را وارد می‌کردیم و این خود یک نمونه حسن استفاده از تحریم‌هاست.
اگر به صورت جدی و با برنامه حرکت کنیم و وارد مقابله شویم، قطعا منافع آن به داخل کشور برمی‌گردد. چرا امروز باید کالای مصرفی وارد کنیم؟ چه نگرانی‌ای داریم که بازار ایران را دست کالاهای درجه ۲ و درجه ۳ و درجه چند بعضی کشورها می‌دهیم؟ اینها نیاز مردم نیست. بعضی‌ها می‌خواهند یک زندگی لوکس اشرافی را اداره کنند. چرا ارز کشور مصرف اینها شود؟ چرا باید ارز مرجع به بعضی کالاهای لوکس اختصاص یابد؟ با این نگاه چه تنظیمی برای بازار در نظر داریم؟ چون در بخش تنظیم بازار می‌گویند برای جلوگیری از افزایش قیمت‌ها باید واردات کنیم. من فکر می‌کنم همان‌طور که در رابطه با مصرف آب و برق و گاز و بنزین برنامه‌ریزی کردیم و باید روی روح و فکر و فرهنگ مردم هم برنامه‌ریزی کنیم، آنها را به استفاده از کالاهای داخلی عادت دهیم تا صنعت نساجی داخلی راه بیفتد و اشتغال ایجاد شود. اگر این فرهنگ را جا بیندازیم که ایرانی کالای ایرانی استفاده کند، خدا می‌داند که چه انقلاب بزرگی در اقتصاد ما به وجود می‌آید.
بحث اشتغال که دغدغه خانواده‌هاست قابل حل است. من نمی‌گویم می‌توانیم در عرض یک سال چند میلیون شغل ایجاد کنیم، اما به محض این که به سمت تولیدات داخل برویم برای سرمایه‌گذار، صاحب کارخانه و صاحب مجتمع ایجاد انگیزه می‌شود که نیرو جذب کند. ما باید فضایی را فراهم کنیم که صنایع داخلی فعال شود. اینها راه‌های مبارزه با تحریم است.
ما باید بتوانیم کاری کنیم که همه صنایع‌مان روی ظرفیت‌شان کار کنند. وقتی مردم ما هوشیار باشند چنین رفتار اقتصادی در کشور اجرا می‌شود؛ همراهی می‌کنند. با نگاهی به تاریخ هند می‌بینیم چطور در این کشور همه کالاهای انگلیسی تحریم شد. مردم کرباس پوشیدند تا در مبارزه پیروز شوند. امروز هم ما می‌توانیم با رفتن به سمت تولیدات داخلی یکی از فاکتورهای مبارزه با تحریم را اعمال کنیم. ما یک زمانی این کشور را با نفت ۷ دلار و تولید ۵۰۰ هزار بشکه اداره کردیم، جنگ هم داشتیم. آنها چه رفتاری داشتند با کشوری که جوانانش در زمان جنگ هر روز عازم جبهه بودند، هر روز در یک شهر مراسم تشییع شهدا را داشته، اما با روحیه جنگید. این ملت می‌تواند با تحریم مقابله کند.
متخصصان و کارشناسان نفتی می‌گویند، نفت هر چند دلار باشد تولید آن برای ما صرفه اقتصادی دارد حتی در شرایط تحریم؛ این تا چه اندازه می‌تواند درست ارزیابی شود؟
نفت یکی از راه‌های تامین بودجه کشور است. نفت ما با قیمت مناسب تولید می‌شود. تولید هر بشکه نفت ما در خشکی ۵/۲ تا ۳ دلار و در دریا حدود ۴ دلار هزینه برمی‌دارد. این نفت با نفتی که در دریای شمال تولید می‌شود متفاوت است، با نفت تولیدشده در بسیاری از کشورها هم متفاوت است. اما من موافق نیستم که درآمد نفت را صرف هزینه جاری کنیم. تصمیم ایجاد صندوق توسعه ملی یکی از راهکارهاست، ولی همه راهکار نیست. نفت باید هزینه زیرساخت‌ها، تولید و توسعه صنعتی کشور شود، آن وقت است که به جای هزینه‌کردن، از سرمایه برای توسعه استفاده می‌کنیم.
فکر می‌کنید آیا تحریم توانست باعث ایجاد رقابت ما در حوزه نفت با سایر کشورها شود؟
یکی از شاخص‌هایی که نشان داد ما در خارج از مرزهایمان توانمندی داریم این است که در توسعه میادین نفتی بعضی کشورهای همسایه نقش داشتیم. در کشورهای دور مثل ونزوئلا شرکت پتروپارس ما میدان کشف کرد و به سمت توسعه میدان رفت. علاوه بر این کشور توانمندی‌های خوبی برای صادرات دانش، تکنولوژی و کار دارد. باید فضاها فراهم شود که بتوان از این فرصت‌ها استفاده کرد.
تحریم تا چه حد هزینه‌های ما را افزایش داده است؟
به نظرم تحریم در کوتاه‌مدت در بعضی از موارد هزینه‌های ما را افزایش می‌دهد، اما آنجا که تحریم منجر به بومی‌شدن یک صنعت یا یک کالا می‌شود در بلندمدت کاهش هزینه‌ها را در پی دارد.
به گفته بعضی، مدیران خود شرکت‌های اروپایی می‌گویند شما کاری به تحریم نداشته باشید و روش‌هایی را خودشان برای دورزدن تحریم پیشنهاد می‌کنند. در نفت هم این‌گونه بوده است؟
منافع مادی طوری نیست که افراد با قطعنامه‌ها از منافع‌شان بگذرند، چون آنها بازار ایران و پتانسیل‌های کشور را خوب می‌شناسند. جدا شدن از این بازار برایشان سخت است. نوعا راه‌هایی پیشنهاد و مسیرهایی را باز می‌کنند.
البته آنها دلشان برای ما نمی‌سوزد، بلکه نگران خودشان هستند، می‌خواهند مسائل خودشان حل شود. ممکن است در اثر آن گوشه‌هایی از مسائل ما هم حل شود.
مراودات مالی در زمان شما چگونه با وجود تحریم‌ها صورت می‌گرفت؟
نفت به شرکت‌ها و پالایشگاه‌ها فروخته می‌شد، با «LC »ای که برای بانک مرکزی باز می‌شد به حساب بانک مرکزی واریز می‌شد، بانک مرکزی سهم نفت را می‌داد و بقیه‌اش تبدیل و وارد خزانه می‌شد.
در گزارش اخیر رویترز آمده بود؛ در ۶ ماه اخیر کانادا و آلمان جزو بزرگ‌ترین صادرکنندگان غلات و کالاهای اساسی به ایران بودند، این
معاملات چگونه صورت می‌گیرد؟
چند بار با صاحبان صنایع آلمان جلساتی را داشتم، آنها می‌گفتند بازار ایران قابل اغماض نیست. آنها می‌گفتند به دنبال قانع‌کردن مسوولان سیاسی‌شان هستند که تحریم ایران به ضرر کشورشان است. قطعا این مراودات هم، همین‌طور بوده است و این بیانگر آن است که شرکت‌های آلمانی یا کانادایی نمی‌توانند از بازار وسیع و پرکشش ایران چشم‌پوشی کنند.