فرهنگ مان از نفت مان غنی تر است

گفت وگو با قباد شیوا – بخش اول

نویسنده: حافظ روحانی

من بعد از دوران دانشجویی ام تاکنون این کار را کرده ام که دنیا گرافیکی به اسم گرافیک ایرانی داشته باشد. این دیدگاه من است که به کار گرافیک اضافه می شود. من مثلاهیچ وقت برای ارکستر مجلسی عکس رهبر آن کنسرت را با یک ترکیب بندی خوب کار نکرده ام بلکه شاعرانه نگاه کرده ام و برای آن موسیقی یک درخت گذاشته ام. برای اینکه فرهنگ ما، فرهنگ شاعرانه است.

این گفت وگو به بهانه نمایشگاه تصویرسازی های قباد شیوا در گالری کبک انجام شد ولی شاید به واسطه کم دانشی نگارنده این سطور، گفت وگو به جای دیگر رفت و آنچه در ابتدا قرار بود مصاحبه یی نیم ساعته باشد، به بحث و جدلی دوساعته منتهی شد که برای من، شخصا بسیار جذاب بود: گفت وگویی که در ابتدا با پرسشی از تصویرسازی آغاز شد و رسید به مفهوم گرافیک، تعریف هنر و حتی تاریخ و فرهنگ ایران.گفت وگو در دفتر کار آقای شیوا انجام شد: طراحی که هنوز مصر است با دست کار کند و هنوز معتقد است کار با کامپیوتر مثل فرش ماشینی است، همچنان که رولد دال معتقد است با کامپیوتر نمی توان یک شاهکار ادبی خلق کرد. شاید این علاقه به خاطر پرورش اش در دانشکده هنرهای زیبا به عنوان نقاش باشد: جایی که شاگرد محمود جوادی پور بود. شاید همین پرورش بود که او را به سوی کار هایی پر از رنگ سوق داد که او در آنها دست و دلبازانه از رنگ های خالص استفاده می کند و سلیقه رنگی اش را به رخ می کشد و سرخوشانه خطوط منحنی را در هم می تند. او برخلاف دیگر طراحان گرافیک از خط نستعلیق و دیگر خطوط فارسی – خط کوفی مثلا– با حسی از شیطنت و بازیگوشی طرف می شود. ابراهیم حقیقی در کار با خط اش به رغم به کار بردن همین انحناها خشک و صلب می شود، شاید چون بازیگوشی شیوا را ندارد، بازیگوشی ای که حتی در امضای شیوا نیز نمود دارد، با اغراق در دایره حرف «و» که مثلادر امضای «حقیقی» تبدیل به خطی خشک و مکانیکی می شود. همین ماهیت تغزلی، همین انحناها، همین رنگ ها، او را محبوب و پرخواستار می کند. سلیقه گیرایش و روحیه سرخوش کارهایش او را همیشه در سطح اول گرافیک ایران نگه داشته است.بخش اول گفت وگوی آقای شیوا را می خوانید.

آقای شیوا من شخصا از شما کار تصویرسازی ندیده بودم، ما جوان ترها بیشتر شما را به خاطر پوستر و کارهایتان روی خط فارسی می شناسیم. از چه زمانی کار تصویرسازی می کنید؟
این قضیه را گفته ام که کسانی که برای مصاحبه می آیند متاسفانه چندان شناختی از مصاحبه شنونده ندارند و نمی دانند که پوسترهای من هم تصویری هستند. یک کتاب تصویرسازی نشر نظر از کارهای من در ۴۰۰ صفحه منتشر کرده است. اگر می خواستم همه کارهای تصویرسازی خود را در آن کتاب جا دهم، ۸۰۰ صفحه کتاب می شد، پس مجبور شدم تقریبا ۴۰۰ تصویر را حذف کنم. من اصلاتصویرسازم و خیلی برای من عجیب است که شما می گویید کارهای تصویرسازی من را ندیده اید. در رابطه با سوال شما باید بگویم من تصویرسازم و حتی پوسترهایم هم ایلوستراتیو است. نسل جوان سوال می کند که شما که تصویرسازی نمی کردید، از چه زمانی شروع به تصویرسازی کردید، لااقل این کتاب را نگاه کنید. یک کتاب دیگر هم منتشر شده است که مجموعه پوسترهایم است با همان عنوان «از سال ها پیش تا هنوز هم». یک مجموعه سوم هم با همین عنوان داریم جمع آوری می کنیم که مجموعه دیزاین های من خواهد بود، از آرم ها گرفته تا تنظیم صفحات بروشورها ومجله ها و… یک کتاب هم که در سطح بین المللی پخش شده، کتابی است که A.G.I از آثار من منتشر کرده است. آنها پنج سال پیش با من تماس گرفتند که کار بفرستید، چون ما تحقیق کردیم و دیدیم که کارهای شما جدا از اینکه امروزی است، ویژگی های فرهنگ و جغرافیای ایران را دارد. انجمن A.G.I، ۱۱نفر را در سطح جهانی انتخاب کرده و آثار هرکدام را در کتاب های مستقل چاپ کرده است، و کتاب اختصاصی من هم از همین سری کتاب هاست. سازمان A.G.I تا به حال از هیچ طراح دیگر ایرانی کتاب چاپ نکرده است. در این کتاب تعدادی از پوسترها، آرم ها و روی جلدهای کتاب هایم را گذاشته که همه شان تصویرسازی هستند، خود تصویرسازی ها را هم در کتاب می بینید، این کتاب در سطح جهان پخش شده است. در دایر\ المعارف بریتانیکا هم کارهای من با عنوان گرافیک ایرانی ثبت شده است. توی این مملکت کسی از اینها اطلاع ندارد. مثلااین کتاب را که A.G.I چاپ کرد، حتی در انجمن هم به خاطر برخی بخل و حسادت های معمول کسی انتشار این کتاب را اطلاع رسانی نکرد. ولی من اینجا در آتلیه ام نشسته ام و دارم کار خودم را می کنم.

هنوز به نظر می رسد که با دست کار می کنید.
در دفترم چند نفر تکنسین کامپیوتر دارم، ولی من معتقدم که کار کامپیوتری مثل فرش ماشینی است که حس ندارد. خود غربی ها در زمینه هنر گرافیک به افرادی که پشت کامپیوتر می نشینند و عکس ها را از اینترنت جمع می کنند و کنار هم می چینند می گویند computer puppets (پاپت به معنی عروسک خیمه شب بازی) و تصاویری که با این شیوه خلق می شود را خود غربی ها Image prostitude می گویند یعنی فحشای تصویری. می توان گرافیک را دو جور دید، یکی مساله بازار است. برای کسانی که کارت ویزیت می خواهند یا سربرگ و مشابه آن که خیلی هم خوب است. اما نمی توانیم این نوع گرافیک را هنر بگوییم. وقتی می شود گرافیک را هنر خواند که یک هنرمند پشتش باشد و طبیعی است که وقتی هنرمند کاری انجام می دهد، خود و اندیشه اش نیز در کارش جاری می شود، اسم این گونه کار گرافیک را من «گرافیک تالیفی» گذاشته ام. این آثار علاوه بر اینکه اطلاع رسانی می کنند، می توانند از بداعت هنری نیز برخوردار باشند. من طراحی بلدم، با دست کار می کنم، وخیلی هم از این کار لذت می برم ولی موقع فرستادن به لیتوگرافی کارهایم اسکن می شوند و معتقدم که فقط با فتوشاپ برنامه هایی از این نظر کار کردن، اصلاهنر نیست، فن است و البته جامعه به آن احتیاج هم دارد. ولی در سراسر جهان هنرمندانی هستند که عقاید و نظرات خودشان را نیز به سفارش اضافه می کنند و در این شرایط است که گرافیک هم وارد عالم هنر می شود. مثلاA. G. I در سال ۱۹۵۴ پایه گذاری می شود، منتها نگاهش به آثار گرافیک بعد از انقضای تاریخ مصرف اطلاع رسانی است. چون شما فرض کنید دارید نمایشی اجرا می کنید و به من مراجعه می کنید تا پوستری طراحی کنم تا آن را به دیوار بزنید و اطلاع دهید که نمایش در کدام تالار اجرا می شود. اطلاع رسانی وظیفه اصلی گرافیک است منتها تا وقتی که تئاتر شما بر صحنه است پوستر کارش را انجام می دهد، ولی وقتی که نمایش از صحنه پایین بیاید تاریخ مصرف این پوستر هم به پایان رسیده است. اما آثار گرافیکی ای هم هستند که بعد از انقضای تاریخ مصرف آنها باز هم مورد توجه مردم هستند و این بار ارزش های هنری موجود در آن است که به آنها انرژی ماندن می دهد. پس A.G.I در سال ۱۹۵۴ با این نگاه به هنر گرافیک تاسیس شد و نخستین کسانی که به عضویت این انجمن انتخاب شدند کسانی بودند که مدرسه باوهاوس آلمان را پایه گذاری کرده بودند. پس ما یک گرافیک بازاری داریم که بازاری معنی تحقیرآمیز ندارد بلکه برای نیاز بازار است، قرار نیست همه پوسترها یا آرم های جهان شاهکار باشند. اما در تمام دنیا اگر فرض کنیم که مثلایک میلیون نفر دارند از طریق آثار گرافیک اطلاع رسانی می کنند، در این میان شاید تنها صد نفرشان مولف هستند و فرهنگ گرافیک را در هر جامعه ارتقا می دهند. من هم سعی کردم در زندگی حرفه یی ام جزو این گروه باشم و هزینه اش را هم داده ام، چنانچه هنوز دارم اجاره دفتر می دهم، ولی خب وقتی کارم در بریتانیکا ثبت می شود یا A. G. I برایم کتاب درمی آورد، من مزدم را گرفته ام.

وقتی گرافیک را به عنوان تالیفی معرفی می کنید، وقتی تکثیر می شود از ارزش هنری اش کم نمی شود مثل نقاشی که یک نسخه است؟
بله، نقاشی تک است ولی گرافیک وقتی تکثیر می شود به گرافیک تبدیل می شود، اگر قرار باشد تک باشد که به نقاشی تبدیل می شود. به اضافه اینکه در جهان امروز ما در واقع فرهنگ بصری مردم را آثار گرافیک تعیین می کنند. چون گرافیک چیزی است که روی پیراهن شما هست، تا توی سفره تان تا کوچه و خیابان ولی نقاشی هنوز همان یک نمونه است که در موزه است. مگر از جمعیت چند میلیونی تهران چند نفر به موزه می روند؟ شاید صدنفر، موزه لوور هم همین طور است. ولی اطلاع رسانی با نگاه هنری در کوچه و خیابان هست. پس نقاشی به عنوان هنر که خیلی هم با ارزش است راهی موزه ها شده است. اما کار من وقتی در شمارگان هزار نسخه چاپ می شود و در خیابان دیده می شود تاثیر خیلی خوبی می گذارد. پس گرافیک وقتی تکثیر می شود گرافیک است. ممکن است این تکثیر توسط دستگاه چاپ باشد، ممکن است در صفحه تلویزیون باشد، وقتی که میلیون ها چشم آن را تماشا می کنند. پس خصوصیت گرافیک تکثیر شدنش است وگرنه اگر تک نسخه باشد که می شود نقاشی.

مجبورم به مقاله مهم والتر بنیامین اشاره کنم، یعنی مقاله «هنر در عصر بازآفرینی مکانیکی» که البته اشاره بنیامین در آن مقاله به عکاسی و سینما است. پس به این مفهوم گرافیک به نوعی جهان مدرن است؟ چون شاید در زمان بنیامین چنین نگاهی به گرافیک نشده بوده است. به گفته شما گرافیک هنر جهان مدرن است که از طریق وسایل تکثیر مدرن پخش می شود و در اختیار هم قرار می گیرد.

این موضوع را نمی توان نفی کرد. شما وقتی به بیننده تلویزیون نگاه می کنید که دارد پای تلویزیون آبگوشتش را می خورد و دکور برنامه تلویزیونی را می بینید. می توانید فکر کنید که می رود از آن صندلی ها می خرد که در صحنه تلویزیون دیده است، خیلی تاثیرگذار است. تا آنجا که هنرمندان نقاشی هم پیدا می شوند مثل اندی وارهول که با ابزار گرافیک نقاشی می کند. آقای آدامی با تُنپلات نقاشی می کند، یا آقای لیختن اشتاین از ترام های لیتوگرافی در نقاشی اش استفاده می کند یعنی حتی هنرمندان نقاش هم تحت تاثیر پلاستیک گرافیک قرار گرفته اند.

وقتی به گرافیک هنری اشاره می کنید و به گرافیک تالیفی، می فرمایید که طراح می تواند از این طریق ایده اش را بیان کند. بنابراین ترتیب آثار گرافیک تالیفی نوع هنر خود بیانگر این است که به هنرمند امکان می دهد خودش را بیان کند؟
دیدگاه خودش را. از خودم مثال می آورم. من در تمام پوسترهایم، چون شما پوسترهایم را بیشتر می شناسید، به عنوان یک طراح ایرانی با وجود اینکه ممکن است نوع سفارش ایرانی نباشد، ولی نگاه ایرانی دارد و علاوه بر اینکه اطلاع رسانی می کند فرهنگ ایرانی در آنها جاری است. مثلاپوسترهای موسیقی من از آقای چکناواریان یا مثلااشتوک هاوزن که برای همه شان پوستر ساخته ام وقتی دیده شود، یک اثر ایرانی است. همان طور که طراح لهستانی این کار را می کند که ما می گوییم پوستر لهستانی، طراح ژاپنی هم همین کار را می کند که ما از گرافیک ژاپنی نام می بریم. یکی از مشغله های ذهنی من از زمان دانشگاه این بوده است که وقتی ما مدعی هستیم یکی از سه تمدن بزرگ دنیا هستیم، چرا گرافیکی که بر در و دیوارها هست دیدگاه طراح لهستانی باشد؟ این به نظر من استضعاف است. چرا دنیا از گرافیک ایران اسم نبرد؟ من بعد از دوران دانشجویی ام تاکنون این کار را کرده ام که دنیا گرافیکی به اسم گرافیک ایرانی داشته باشد. این دیدگاه من است که به کار گرافیک اضافه می شود. من مثلاهیچ وقت برای ارکستر مجلسی عکس رهبر آن کنسرت را با یک ترکیب بندی خوب کار نکرده ام بلکه شاعرانه نگاه کرده ام و برای آن موسیقی یک درخت گذاشته ام. برای اینکه فرهنگ ما، فرهنگ شاعرانه است. وقتی پدری مثلابخواهد پسرش را نصیحت کند اول چهار بیت شعر می خواند، بخواهد تنبیهش کند، اول دو بیت شعر می خواند. این جزو فرهنگ ماست. من این راز را در آثار گرافیک خودم جاری می کنم. اینها چیزهایی است که من به گرافیک اضافه کرده ام، پس تالیفی است. این همان صفتی است که A. G. I قبول دارد یعنی آوردن دیدگاه و فرهنگ ایرانی، همان کاری که طراح لهستانی هم کرده است. همانطور که طراح ژاپنی فرهنگ ژاپن را معرفی می کند. اینجا هنوز هم وقتی می بینند که در غرب دارند مینی مالیستی کار می کنند تمام طراحان ایرانی نیز مینی مالیستی کار می کنند، یا آنجا پاپ آرت باب می شود، اینجا هم همه می روند سراغ پاپ آرت. این واقعا استضعاف است. اما به نظر من تجرید در فرهنگ بصری ما بوده است. مثلادر پنجمین جشن هنر شیراز پیشنهاد کردم که از خط ایرانی استفاده کنیم. پس آن پوستر که من طراحی کردم به موزه هنرهای مدرن می رود، به موزه ژرژ پومپیدو می رود و مردم عاشق آن هستند. روزنامه دیلی میرور در آن زمان دو ستون درباره اش می نویسد. این خوب است وگرنه من هیچ وقت در پوسترهای جشن هنر ستون تخت جمشید نگذاشته ام در عوض حرف خودم را زده ام.

پس گرافیک تالیفی را هنر تعریف می کنید؟
حتما. چون شما وقتی با افکار خودت دخالت در طبیعت می کنی، داری کار هنری می کنی. وقتی چیزی را عین خودش می بینی که هنر نیست اما وقتی با افکار و نگاه خودت در آن دخالت می کنی تبدیل به هنر می شود. اصلاهنر یعنی دخالت. دخالت مثبت البته، دخالت منفی که هنر نیست.

اینکه می فرمایید به نوعی می شود مفهوم بومی سازی یا از آن خود کردن گرافیک.
بله. این دیدگاه من است چون ما فرهنگ مان خیلی غنی تر از نفت مان است. این است که همیشه به عنوان یک هنرمند می خواهم فرهنگ بصری مملکتم را ارتقا بدهم. اصلادوست ندارم مینی مالیستی کار کنم. آقای اووه لوش که چند سال پیش به ایران آمد، در تالار موزه نشستی برگزار کرد. داشت توضیح می داد که من حالادارم روی فوکوس و آن فوکوس کار می کنم. آقای اووه لوش از تهران نرفته بود که ۱۰ پوستر با همین شیوه در تهران چاپ شد. این واقعا حقارت است. من این کار را نمی کنم.

در موقعیت کنونی فرهنگ ما و شکل های مختلف طراحی دارند به هم وام می دهند، تاثیر می گیرند و تاثیر می گذارند. به شکل جهانی شدن یا هر شکل دیگری این تلفیق دارد رخ می دهد، شکل روز است و قابل انکار هم نیست. به نظرتان اگر این کار را بکنیم، دنباله رو غرب هستیم؟
نه. چه بخواهیم، چه نخواهیم یک نزدیکی ای رخ داده است منتها اینکه می گویند دهکده جهانی، واقعا رخ داده است، منتها دهکده جهانی به این معنی نیست که همه یک جور باشند. من دهکده جهانی را به این صورت تعریف می کنم که مثل یک گلخانه است زیر یک سقف که ممکن است در آن رز باشد، کاکتوس باشد، لاله عباسی هم باشد. دهکده جهانی هم به این معنی نیست که همه یک جور باشند، بلکه به این معنی است که جهان بداند گرافیک غنی ایرانی نیز وجود دارد. گرافیک ژاپن هم هست، گرافیک آلمان یا امریکا هم هست. این خوب است. اما نه اینکه تحت تاثیر سلیقه حاکم باشند. چون سلیقه غرب الان بر سلیقه دنیا حاکم است. منتها خود امریکایی ها سعی می کنند امریکایی باشند و ژاپنی هم سعی می کند ژاپنی باشد که من وقتی هر دو را می بینم لذت می برم. آنها هم باید از دیدن گرافیک ایرانی لذت ببرند. جهانی شدن باید به این شکل باشد، نه یک شکل شدن. یک شکل شدن مرگ است.

برمی گردم سر گرافیک تالیفی. فرمودید گرافیک تالیفی به شما امکان می دهد که شکلی از گرافیک ایرانی یا بومی را شکل بدهید. فکر می کنید این گرافیک تالیفی به طراح امکان می دهد که خودش را بیان کند؟ یعنی منویات و خواسته هایش را؟ نه فقط دیدگاه های هنری اش را. یعنی موقعیت لحظه یی اش را آن طور که مثلانقاشی اکسپرسیونیستی می کند؟
شما در تمام آثار من ببینید اسلیمی وجود ندارد. شمسه وجود ندارد. متاسفانه خیلی از همکاران من بعد از اینکه پافشاری من را دیده اند و استقبال دنیا را، متوجه شده اند که می شود ایرانی کار کرد. اسلیمی می کشند یا شمسه. این از آخور خوردن است. من در کارهایم هیچ وقت این کار را نکردم. چون معتقدم ایرانی بودن، این نیست که یک کار انتزاعی بکنم. بعد یک اسلیمی هم بگذارم تا بگویم ایرانی است. این حماقت محض است. از آخور خوردن است. طراح ایرانی برو ریشه هایت را پیدا کن و ببین که اسلیمی را یک هنرمند خلق کرده است. تو چه چیز می خواهی خلق کنی. من در این مواقع گفته ام اگر کسی غرب زده شود، خیلی بهتر است تا شمسه زده شود یا اسلیمی زده، چون من در کارهایم هیچ وقت از موتیف های ایرانی استفاده نکرده ام. ولی برای من نگاه ایرانی در ایده اش است. در راه حلی است که پیدا می کنم. تفکر ایرانی ها بیشتر لغوی است تا تصویری. در هیچ جای این مملکت بعد از حفاری یک تابلوی نقاشی درنیامده است. می توان گفت در حوزه تفکر لغوی، ما به جهان مولوی یا سهراب سپهری داده ایم یا حافظ و سعدی اما در زمینه نقاشی به دنیا چیزی نداده ایم.
آن وقت مساله تبلیغات هم مطرح می شود.
ولی وقتی می گوییم مولانا که در جهان شهرت دارد، در ازایش نقاشی در آن سطح به دنیا نداده ایم.
به این معنی نیست که نقاشی های آن ارزش را نداشته است که می تواند به این معنی باشد که ما هیچ وقت فرصت نیافتیم نقاشی هایمان را در بازار عرضه کنیم یا در عرصه بین المللی درباره اش تبلیغ کنیم.

ولی معادل مولانا، سعدی و حافظ هیچ وقت نقاشی نداشته ایم چون طرز تفکر ما لغوی است اما کلی شاعر داریم.
این برمی گردد به سنت های قدیمی. ما الان کلی نقاش و طراح گرافیک داریم. به نظر من این هنرمندان لزوما از هنرمندان غربی عقب تر یا بدتر نیستند. به نظر من این موضوع بیشتر به بازاریابی ما برمی گردد. ضعف تبلیغات است، ضعف کار تئوریک است.
خب همه اینها هست. این شرایط برای مولانا هم بوده است.

مثلاخیام از طریق ترجمه فیتز جرالد معرفی می شود. باز یک غربی است که خیام را به انگلیسی ترجمه می کند. ترجمه فیتز جرالد است که شناخته می شود نه خود خیام.
دنیا الان بخواهد بگوید نقاشی ایرانی کسی را ندارد نام ببرد.

خب این آیا به گرافیک ایران مفهوم اگزوتیک نمی دهد؟
نه، دارم می گویم من به دنبال لحن ایرانی برای کارهایم رفتم ولو اینکه برای آقان اشتوک هاوزن باشد. و به این رسیدم که فرهنگ ایرانی، فرهنگی شاعرانه است. چه بخواهیم چه نخواهیم کارمان شعرهای تصویری است. نه از اسلیمی استفاده کرده ام نه شمسه و نه موتیف. من راهم را اینجوری انتخاب کردم. با دنیا هم کاری ندارم. می آیم سراغ ایران خودمان که به قول شما کلی پوستر کار کردم. می روم، می بینم در خانه هایی پوسترهایم به دیوار است. که تازه صاحبخانه روشنفکر هم نیست، این را چه می گویید؟ چرا پوسترهای من دیگر نیست؟ این اتفاقی است که برای من افتاده. من که برای موزه هنرهای معاصر کاری را طراحی می کنم، از آنها می خواهم ۲۰ نمونه را برای آرشیوم بفرستم. پوسترها را می آورند. هر کسی که می آید یکی می خواهد و می بینم که هیچ پوستری برایم نمانده است. زنگ می زنم دوباره برایم بفرستند. می گویند ما هم پوسترهای شما را نداریم چون همه می آیند از ما می گیرند می برند. من کیف می کنم وقتی این را می شنوم. الان پوسترهایی دارم که در آرشیو خودم نیست ولی در خانه مردم هست. پس شما اگر با زبان این مردم حرف بزنید، مردم قبول می کنند اما الان چقدر پوسترهای مدرن درمی آید که مردم نگاه هم نمی کنند چون مینی مالیستی یا کانسپچوال است چون تاچ گرافیک است و مردم با اینها غریبه اند. اما پوسترهای من را روی دست می برند. برای اینکه همان روح شاعرانه و فرهنگ شان، همان رنگ ها و تم ها را در آنها می بینند. چون پوسترهای من ایلوستراتیو است چون پوستر فرمالیستی را در ایران کسی نگاه نمی کند. این راه هایی است که من رفتم، هم دنیا قبول کرده و هم مردم خودمان.

روزنامه اعتماد، شماره ۲۳۳۷ به تاریخ ۳/۱۲/۹۰، صفحه ۱۰ (تجسمی)