ساخت‌وسازهای پایتخت سازنده ندارد
ریزش‌های اخیر ساختمانی در نقاط مختلف شهر تهران و تاخیر در صدور شناسنامه فنی ساختمان به‌رغم وعده‌های داده شده از سال پیش، دو موضوع مهمی است که این روزها به عرصه کشمکش سازمان نظام مهندسی از یک سو و شهرداری و شورای شهر تهران از سوی دیگر تبدیل شده است.
تعلیق ماده ۳۳ قانون نظام مهندسی که براساس آن هرگونه فرآیند ساخت و ساز با واسطه سازمان نظام مهندسی انجام می‌گرفت از یک سال و نیم پیش صدور شناسنامه فنی را نیز به حالت تعلیق درآورد، اما آخرین خبرها حاکی است که شورای شهر تهران قول داده شناسنامه فنی تا اواخر ماه جاری از سر گرفته شود.
در همین حال، مقام ارشد سازمان نظام مهندسی تهران در گفت‌وگو با «دنیای‌اقتصاد» اعلام کرد که در صورت عدم همکاری موثر با این سازمان در راستای اجرای مجدد ماده ۳۳ و صدور شناسنامه فنی ساختمان، موضوع لغو یکجانبه تفاهم را در دیوان عدالت اداری پیگیری می‌کند.
متن گفت‌و‌گوی دنیای‌اقتصاد با سعید غفرانی، رییس سازمان نظام مهندسی ساختمان استان تهران را در زیر بخوانید:
آقای غفرانی، داستان دنباله‌دار اختلافات بر سر صدور شناسنامه فنی ساختمان در تهران به کجا رسید؟
واقعیت این است که صدور شناسنامه فنی هر روز به تاخیر می‌افتد و هنوز هم تفاهم مشخصی برای اجرای آن به عمل نیامده است. در واقع شناسنامه فنی حاصل اجرای ماده ۳۳ قانون نظام مهندسی است و تا زمانی که ماده ۳۳ اجرایی نشود دستیابی به شناسنامه فنی هم عملا ممکن نیست. خب این هم با تمام پیگیری‌های مجدانه‌ای که نظام مهندسی تهران انجام داده هنوز عملی نشده است، این در حالی است که شناسنامه فنی ساختمان که بنا بود از ابتدای امسال عملیاتی شود هنوز محل اختلاف‌نظر مدیریت شهری است. ولی امیدوارم بتوانیم حداقل تا پایان اردیبهشت‌ماه این موضوع مهم را عملیاتی و اجرایی کنیم.
در خصوص عدم اجرای شناسنامه فنی ساختمان صحبتی وجود دارد مبنی بر اینکه گویا سازمان نظام مهندسی نتوانسته آن طور که باید و شاید ضرورت صدور شناسنامه فنی ساختمان را به شهرداری تفهیم کند از سوی دیگر چرا سازمان نظام مهندسی با این استدلال که تفاهم نامه چهارجانبه اجرای ماده ۳۳ به صورت یکجانبه لغو شده است به دیوان عدالت اداری شکایت نمی‌کند؟
بله، شما درست می‌گویید. برای اجرای ماده ۳۳ و به طور کلی اجرایی شدن تمام مواد و بندهای قانون نظام مهندسی در واقع راهکارهای مشخصی تعریف شده که یک راهکار آن است که زمانی که قانون اجرایی نمی‌شود ما می‌توانیم به دیوان عدالت اداری مراجعه کنیم، ولی چون احساس خود من به عنوان رییس سازمان این بود که شاید با تعامل بشود این مسائل را حل و فصل کرد تا الان از طریق این تعامل عمل کرده‌ایم و واقعیت هم این است که در این زمینه پیشرفت خوبی هم داشته‌ایم و توانسته ایم بالاخره جمع‌بندی خوبی را با کمیسیون عمران شورای شهر و حتی شهرداری داشته باشیم؛ اما در عین حال امیدواریم که کار به آنجا نکشد و با همکاری شورای شهر و شهرداری تهران این مساله را با تعامل حل کنیم.
ایراد شورای شهر و شهرداری تهران برای تعلیق ماده ۳۳ و عدم صدور شناسنامه فنی ساختمان هنوز همان ضعف مهندسان ناظر است؟
بله؛ ولی واقعیت این است که تعلیق ماده ۳۳، راه از میان برداشتن این ضعف نیست. شهرداری و شورای شهر تهران با این کار عملا سازمان نظام مهندسی را طرد کرده اند و یک سال و نیم است عملا نظام مهندسی در شهر تهران هیچ نقشی ندارد؛ به این خاطر که این سازمان در حال حاضر در هیچ یک از موارد قانونی که باید در آن ایفای نقش کند، نقشی ندارد و به دستور شهرداری تهران این نظارت کاملا قطع شده است. در واقع ما در هیچ کدام از وظایف قانونی خود حضور نداریم. نمی‌گویم در صورت حضور سازمان نظام مهندسی هیچ کدام از اتفاقات ساختمانی مانند ریزش‌های اخیر به وقوع نمی‌پیوندد، ولی این اتفاقات به طور قطع به میزان چشمگیری کمتر خواهد شد.
پس چرا هنوز وقتی که اتفاقاتی همچون ریزش‌های اخیر در شهر تهران پیش می‌آید بازهم انگشت اتهام به سمت سازمان نظام مهندسی است؟
این اتهامات نشانه بی‌انصافی است که در مورد سازمان نظام مهندسی چنین قضاوت می‌شود؛ چرا که شورای شهر که خبر دارد خودش نظام مهندسی و نظارت این سازمان بر مهندسان را طرد کرده است و حتی اعضایی از این شورا که علیه سازمان نظام مهندسی اخیرا مصاحبه کرده‌اند خودشان خبر دارند که یک سال و نیم است ما را تعلیق کرده‌اند پس چطور ما را مقصر می‌دانند؟ نظام مهندسی که خودشان آن را حذف کرده‌اند و نقش آن را در ساخت و سازهای تهران تعلیق کرده‌اند چرا ادعا می‌کنند که ما مقصریم؟ از این آقایان می‌خواهم که به ما اجازه دهند ما به ساخت و سازها و نقش قانونی خود برگردیم و اگر بازهم مشکلی بود آن وقت ما را متهم کنند و ما هم این اشکالات را می‌پذیریم.
پس با این اوصاف هنوز نمی‌توانیم بگوییم تعاملات میان نظام مهندسی با شورای شهر و شهرداری تهران مثبت شده است؟
با این وجود من به این تعاملات خوشبین هستم و با تمام بی‌مهری‌های اخیر، امیدوارم که بسترسازی ها و مذاکرات انجام شده در نهایت باعث رفع تعلیق از ماده ۳۳ شود و بالاخره شناسنامه فنی ساختمان هم اجرایی شود. از طرفی با توجه به قیود خاص دینی و اعتقادی اعضای شورای شهر و شهرداری انتظار می‌رود که آنها به قول‌های خود عمل کنند. حالا در این زمینه هم نامه‌ای به ما نوشته بودند که ما هم پاسخ آن را تهیه کرده و برای آنها فرستادیم امیدواریم که بر اساس آن دستور لازم را درخصوص رفع تعلیق از سازمان نظام مهندسی صادر کنند و قانون مجددا جامه عمل بپوشد.
جزئیات این نامه چه بوده است؟
نامه‌ای بود که از سوی شورای شهر به سازمان نظام مهندسی ارسال شد و در آن شروطی برای سازمان تعیین شده بود که برخی از مواد آن عبارتند از تعیین تکلیف مسائل با حضور هیاتی پنج نفره و تشکیل صندوق ذخیره مهندسان که ما پاسخ تمام این موارد را تهیه کرد و برای آنها فرستادیم.
با این اوصاف فکر می‌کنید مقصر اصلی چه شخص یا نهادی است؟ با توجه به اینکه شما هم می‌دانید که به هر حال نظام مهندسی هم به عنوان مرجع اصلی نظارت بر مهندسان ناظر به صورت کامل از اتهامات وارد شده، مبرا نیست. فرضا که ماده ۳۳ هم اجرایی شود برای کاستی‌های موجود چه فکری کرده اید؟
ما این مساله را که مهندسان ناظر به طور کامل و شایسته وظایف خود را انجام نمی‌دهند قبول داریم. حالا یک بخشی از این امر به دلیل عدم آگاهی کامل و توجیه نبودن مهندسان ناظر در مورد کار خود است؛ دلیل دوم در واقع دور زدن نظام مهندسی از سوی برخی نهادها همچون شهرداری است؛ به این صورت که ناظر انتخاب می‌شود؛ اما سازمان نظام مهندسی نمی‌داند که کدام ناظر برای نظارت انتخاب شده است. اگر ناظران از کانال نظام مهندسی انتخاب شوند در سازمان پرونده خواهند داشت و ما آنها را رصد کرده و انتخاب می‌کنیم و اجازه قصور به آنها داده نمی‌شود.
پس چرا در حال حاضر شورای شهر تهران اعلام می‌کند که شهرداری وظیفه‌ای در قبال انتخاب ناظران و نظارت بر کار آنها ندارد و این امر وظیفه سازمان نظام مهندسی است؟
ببینید این اظهار شورای شهر حرف درستی است. نظارت بر کلیه امور مربوط به مهندسان ناظر براساس قانون بر عهده سازمان نظام مهندسی است، اما زمانی که شهرداری به نحوی غیرقانونی و یکجانبه اقدام به انتخاب مهندسان ناظر و واگذاری امور ساخت‌وساز به آنها بدون اطلاع سازمان می‌کند، دیگر طرح چنین ادعایی از سوی این مسوولان نادرست است؛ چراکه در حال حاضر آنها با تعلیق سازمان نظام مهندسی از ساخت و سازهای تهران، در واقع انتخاب مهندسان ناظر را بر عهده گرفته و در زمان بروز حوادث اعلام می‌کنند که نظارت بر عهده سازمان نظام مهندسی است.
بهترین راهکار این است که بگذارند ناظران براساس صلاحیت و توانمندی و ظرفیتشان از سوی سازمان نظام مهندسی به کارفرمایان معرفی شوند، با کارفرمایان قرارداد داشته باشند و مشغول به کار شوند. اما در حال حاضر هیچ ناظری را نمی‌توانید در سطح شهر پیدا کنید که با کارفرمایان قرارداد داشته باشند در صورتی که هر یک از این ناظران باید با کارفرما قرارداد داشته باشد و براساس این قرارداد با کارفرما کار کند. بنابراین اگر اجازه دهند چرخه نظام مهندسی به صورت کامل اجرا شود ما هم انجام وظیفه خواهیم کرد و مسوولیت اتفاقات را بر عهده می‌گیریم.
آقای غفرانی، در تمام زمان ها چه قبل از تعلیق ماده ۳۳ و چه بعد از آن با مراجعه به ساختمان‌های در حال ساخت تنها چند نفر کارگر ساختمانی می‌بینیم و در هیچ ساعتی از شبانه روز خبری از مهندسان ناظر بر سر ساختمان نیست، فکر می‌کنید برای افزایش ساعت نظارت مهندسان و الزامی کردن حضور واقعی آنان چه باید کرد؟
ببینید، این راهکارمناسبی برای جلوگیری از بروز تخلفات ساخت و ساز نیست. ساخت ساختمان با سازنده است، قانون تصریح کرده که هر ساختمان باید یک سازنده حقیقی یا حقوقی داشته باشد؛ به این خاطر که ناظران چرخه کاری متفاوتی دارند و مهندسان ما نقش‌های مختلفی در فرآیند ساخت دارند، این نقش‌ها از طراحی و محاسبات گرفته تا نظارت و ساخت متفاوت است. باید کلیه این موارد در کنار هم به کار گرفته شود تا ساختمانی خوب ساخته شود. در حال حاضر اکثر ساختمان‌هایی که در تهران ساخته می‌شود سازنده ندارد؛ یعنی اساسی ترین رکن ساخت‌وساز که سازنده است و باید در فرآیند ساخت حضور دائم و تمام وقت داشته باشد و تمام مراحل ساخت و نظارت را کنترل کند، وجود خارجی ندارد. ناظر که وظیفه نظارت ۲۴ ساعته ندارد و در قانون هم چنین وظیفه‌ای برای وی تعریف نشده، ناظر باید براساس قانون فرآیند ساخت را نظارت کند تا ببیند که آیا ساختمان با مشخصات فنی تعریف شده همخوانی دارد یا ندارد؟
اما در حال حاضر ناظران همین وظیفه حداقلی را هم انجام نمی‌دهند. چرا؟
بله، انجام نمی‌دهند؛ چون سازمان نظام مهندسی به عنوان ناظر ارشد این مهندسان در چرخه کاری وجود ندارد و به حالت تعلیق درآمده است. وقتی ناظر از سوی سازمان نظام مهندسی انتخاب نشده و تحت کنترل قرار نمی‌گیرد طبیعی است که تمایلی نیز به انجام وظایف حداقلی خود در فرآیند ساخت ندارد.
نقش مالک و سازنده در این میان چیست؟
مالک باید سازنده مورد تایید و مورد اطمینان، متخصص و باتجربه را انتخاب کند، با وی قرارداد ببندد و فرآیندهای ساخت را به وی واگذار کند. مالک با سازنده قرارداد می‌بندد، یک نسخه از این قرارداد به سازمان نظام مهندسی و نسخه دیگر آن در اختیار شهرداری قرار می‌گیرد و ناظر نیز بر فرآیند کاری سازنده نظارت می‌کند؛ اما در حال حاضر با تعلیق ماده ۳۳ این روند قانونی طی نمی‌شود.
اگر بخواهید مقصران حوادث ساختمانی را رتبه‌بندی کنید، این رتبه‌بندی به چه صورتی است؟
اگر ناظر از طرف نظام مهندسی معرفی شود، در درجه اول ناظر مقصر است و در درجه دوم تقصیر متوجه شهرداری است به این علت که با حذف سازمان نظام مهندسی زمینه را برای دور زدن قانون فراهم کرده است و چون ما را دور زده طبیعی است که ناظر ما که نظارتی بر کار وی وجود ندارد، کار خود را به نحو صحیح انجام ندهد. در واقع حتی می‌توان گفت وقتی شهرداری کار را به ناظران فاقد صلاحیت می‌سپارد بیشترین نقش را در بروز حوادث ساختمانی بر عهده دارد.
چرا با وجود اینکه نقش سازنده به عنوان عامل کلیدی ساخت‌وساز همواره باید مانع از احداث سازه غیر مقاوم شود، نظام مهندسی و شهرداری تهران با مقصر دانستن یکدیگر رسیدگی به صلاحیت سازنده را به تاخیر می‌اندازند؟ چرا در خصوص تعیین تکلیف سازنده مذاکره‌ای نداشته‌اید؟
سازنده در قانون به صورت کامل تعیین تکلیف شده است. به موجب قانون سازنده فردی است که صلاحیت ساخت ساختمان دارد، از پایه یک تا سه قابل طبقه‌بندی است و ظرفیت کاری وی در قانون براساس این پایه‌های کاری تعریف شده است. منتها مساله این است که اگر براساس قانون از این سازندگانی که مجوز فعالیت خود را از وزارت راه و شهرسازی گرفته‌اند، استفاده شود و به این وسیله مانعی بر سر راه فعالیت معماران تجربی ایجاد شود، ساخت و سازها کنترل می‌شود؛ ولی چون این ضوابط رعایت نمی‌شود هر روز شاهد افزایش وقوع حوادث ساختمانی هستیم. چرخه ساخت و ساز و نظام مهندسی باید چرخه‌ای کامل شود.
گویا ضعف قانونی هم در زمینه تعریف وظایف مهندس ناظر وجود دارد، قانون به گفته شما تصریح می‌کند که وظیفه ناظر نظارت ۲۴ ساعته نیست؛ چرا نباید این گونه باشد؟ یا اصلا چرا نباید نظارت به عنوان شغلی دائم برای مهندسان تعریف شده و به رسمیت شناخته شود؟
بله، این اشکالی است که در قانون وجود دارد و بهتر است شرایط به گونه‌ای فراهم شود که ناظر تنها به شغل نظارت بپردازد؛ ولی در عین حال چون در همان قانون تصریح شده است که ساختمان باید یک سازنده داشته باشد که به صورت مستمر و دائم فرآیندهای ساخت را کنترل کند، این ضعف چندان به چشم نمی‌خورد.
اما چون سازنده به نحوی در فرآیند ساخت ذی نفع است و در واقع هر چه ساخت ارزان‌تر تمام شود، وی سود بیشتری کسب می‌کند بنابراین نیاز به افزایش نظارت مهندسان ناظر وجود دارد.
بله، درست است؛ این ناظر است که نباید اجازه دهد سازنده از قوانین ساخت عدول کند.
وقتی نقش ناظر تا این حد کمرنگ است، وقتی امضا فروشی می‌کند و قانون را دور می‌زند، در عمل چنین اتفاقی نمی‌افتد.
خب، حق با شماست. به خاطر همین نواقص بوده که ما در جلسات متعدد پیگیر رفع این نواقص بوده و هستیم. یعنی اینکه ناظر باید طی مراحل مشخص از فونداسیون تا پایان کار بر فرآیند ساخت و ساز نظارت کند. این تدابیر در صورت همکاری نهادهای ذی ربط با سازمان نظام مهندسی به زودی اجرایی می‌شود. اما باید این را هم در نظر داشت که وقتی از مهندسان ناظر توقع افزایش ساعات و کیفیت نظارت وجود دارد، باید به طور قطع دستمزد متناسبی هم برای این کار تعریف شود و حق و حقوق وی متناسب با تعرفه‌ای منطقی پرداخت شود.
از طرف دیگر وقتی معرفی مهندسان ناظر از مجرای سازمان نظام مهندسی انجام شود ما نیز ۵ درصد حق نظارت را دریافت می‌کنیم و بنابراین این امکان مالی برای ما ایجاد می‌شود که شرکت‌های کنترل و بازرسی را بالای سر مهندسان ناظر قرار دهیم و فعالیت ناظران به صورت مداوم کنترل شود.
