سید حمید حسینی : بخش خصوصی آماده خروج نظامی‌ها از اقتصاد است
آرمان – سپیده اشرفی: به اعتقاد عضو هیات رئیسه اتاق بازرگانی تهران، هرچند بخش خصوصی می‌خواهد نظامی‌ها در اقتصاد ایران حضور نداشته باشند اما اگر این حضور رقابتی باشد و بخش خصوصی آن را در مقابل خود احساس نکند، می‌توانند در کنار هم فعالیت کنند و این حضور به شرطی می‌تواند موثر باشد که امکانات و فعالیت آن در رقابت با بخش خصوصی نباشد. صحبت کردن از مسائلی که در دولت‌های نهم و دهم چندان خوشایند مدیران دولتی نبود، از تازه‌ترین تاثیراتی است که به نظر می‌رسد کلید روحانی را در قفل مطبوعات نیز چرخانده است؛ تا جایی که در تازه‌ترین اظهارنظرها، احمد توکلی نماینده اصولگرای مجلس از لزوم کنار کشیدن نظامی‌ها از اقتصاد ایران سخن گفته است. کنار کشیدن نظامی‌ها از مالکیت شرکت صدرا از همین دست اتفاقاتی بود که اقتصاد ایران در کمال ناباوری با آن روبرو شد، چرا که در این صورت شاید بتوان پیشرفتی در همکاری‌های بین‌المللی شرکت‌های کشتیرانی ایران ملاحظه کرد. در همین میان اظهارنظرهای توکلی به همراه تمایل نیروهای نظامی برای بیرون رفتن از پروژه‌های اقتصادی که پیش از این از سوی سرلشکر فیروزآبادی، رئیس ستاد کل نیروهای مسلح عنوان شده بود، خود حاکی از فراهم شدن زمینه‌های اندکی است که بخش خصوصی می‌تواند بعد از چند سال دوری از فعالیت‌های عمده اقتصادی دل خود را به آن خوش کند. در این میان به گفته عضو هیات رئیسه اتاق تهران، بخش خصوصی این آمادگی را دارد که پس از خروج نظامی‌ها از اقتصاد، جایگزین آنها در بخش‌های مختلف شود. بخش خصوصی مدعی است که در بزرگ‌ترین بخش‌های حضور نظامیان، حرفی برای گفتن دارد و می‌تواند برابر با این بخش به فعالیت بپردازد. دکتر حمید حسینی، خزانه‌دار اتاق تهران در این میان معتقد است: نیروهای نظامی و به خصوص سپاه خدمات بزرگی به کشور کرده‌اند و نمیتوان خدمات آنها را نادیده گرفت اما باید این حضور مانند دوران اصلاحات، رقابتی باشد تا بخش خصوصی نیز بتواند پا به پای این نیروها به فعالیت بپردازد. به گفته این عضو هیات رئیسه اتاق تهران، مساله مهم در این رابطه محدودیت‌های بین‌المللی است که برخی کشورها برای بخش‌هایی از اقتصاد ایران در نظر گرفته‌اند که در آن نظامی‌ها حضور دارند. مشروح گفت‌وگوی حمید حسینی با آرمان را در مورد میزان آمادگی بخش خصوصی برای جایگزینی در بخش‌های اقتصادی که فعلا نظامی‌ها حضور دارند می‌خوانید:
حضور نظامی‌ها طی سال‌های گذشته در کدامیک از بخش‌های اقتصادی بیشتر بوده و فکر می‌کنید علت آن چه بود؟
اگر قدری به عقب برگردیم، می‌‌بینیم در دولت سازندگی از طرفی برای رساندن منفعت به رزمنده‌ها و از طرفی هم به دلیل اینکه امکانات کشور در اختیار نیروهای نظامی بود، این تصمیم گرفته شد که قرارگاه‌ها در بخش اقتصاد حضور یافته و از امکانات آنها برای سازندگی استفاده شود. البته در آن زمان ما بخش خصوصی قوی نداشتیم و اقتصاد کشور تحت تاثیر جنگ، بسیار لطمه خورده بود. اقتصاد ایران به شدت دولتی شده بود. سپاه و بسیج با تشکیل شرکت‌هایی نظیر فردوس چابهار و کیش وارد عرصه سازندگی کشور شدند و با همکاری قرارگاه خاتم در امور زیربنایی و تجاری وارد شدند و در زمان تحریم نفت عراق توانستند در تجارت نفت عراق موثر باشند و سپس با توجه به تجربیاتی که در زمینه فنی ومهندسی داشتند عمدتا در حوزه راه، اسکله و مترو فعالیت خود را آغاز کردند. در ابتدا دولت پروژه‌های عمومی و بعضا سخت را به آنان واگذار می‌کرد و این تصور وجود داشت که منافع سپاه منافع دولت است و منافع اقتصادی مطرح نبود. سپاه در این سال‌ها در بازسازی و پرورش نیروها از طریق دانشگاه امام حسین(ع) و سایر مراکز آموزشی بسیار موفق عمل کرده و هیچ نهادی مانند سپاه نتوانسته این چنین به تربیت نیرو بپردازد. اکنون نیروهای سپاه و بسیج نیروهایی هستند که در ارکان مدیریتی و سازمان‌های کشور نظیر هیات دولت، مجلس، سازمان‌ها و ارگان‌ها حضور دارند و این مدیران علاقه‌مند به سپردن امور به آنان هستند و به همین علت نمیتوان کشور را از چنین سرمایه‌هایی که سپاه در اختیار دارد محروم کرد. شاید بتوان گفت وجود نیروهای توانمند نظامی در بخش‌های مختلف باعث شده که آنها تمایل زیادی به حضور در حوزه‌های متنوع اقتصادی داشته باشند. هرچند که این حضور از سال ۸۴ شدت یافته و مجلس اصولگرای آن زمان، قانونی را به تصویب رساند که بر اساس آن، سپاه و بسیج مجاز به حضور در پروژه‌ها با شرایط ویژه شدند. بر همین اساس بود که به سازمان‌ها اجازه داده شد خارج از شرایط رقابتی، پروژه‌ها را به قرارگاه‌ها واگذار کنند. مهم‌ترین پروژه نفتی که در سال ۸۴ به این مجموعه واگذار شد توسعه فازهای ۱۵ و۱۶ پارس جنوبی بود که باید ۶۰ ماهه به اتمام می‌رسید. هرچند که ادعا شده این پروژه به ۹۰ درصد پیشرفت رسیده اما واقعیت این است که پیشرفت این پروژه تنها در بخش خشکی دیده می‌شود و پیشرفت در بخش دریا که اصل پروژه است هنوز به میزان قابل قبولی نرسیده است. در همین میان یک قرارگاه نیز با توجه به امکاناتی که داشت در بخش توسعه بنادر وارد شد و توسعه بزرگ‌ترین بندر یعنی بندر شهید رجایی را از طریق مناقصه برنده شد و کم کم این مجموعه به رقیبی جدی برای بخش خصوصی در پروژه‌های نفتی، خط لوله، سد و راهسازی، مترو و راه‌آهن شد و در مرحله آخر به بخش خدمات کشور نظیر بانکداری، مدیریت بنادر و مخابرات وارد شدند و اکنون سهم بزرگی در این بخش دارند. حضور نیروهای نظامی در اقتصاد ایران، تنها به فعالیت ۲ قرارگاه‌ها در این ۲ بخش مختص نشده است؛ بلکه برخی صندوق‌های بازنشستگی نظامی‌ها نیز در همین راستا وارد فعالیت شده‌اند که این حضور برنامه‌ریزی شده بوده و صندوق‌ها به دنبال حداکثر منافع اعضای خود هستند.
این حضور در کدام بخش‌ها بیشتر دیده می‌شود؟
فعالیت‌های فنی و مهندسی و خدماتی کشور در بخش‌های مختلف شاهد حضور نظامیان هستند و این حضور روز به روز بیشتر می‌شود. واقعیت این است که سخت است مانع حضور این گروه شد لذا بلکه باید شرایطی را فراهم کرد که این حضور مانع فعالیت بخش خصوصی نشود. در حقیقت باید تلاش شود که حضور نظامیان از طریق مزایده باشد که به حضور رقابتی منجر شود. البته این مساله به نفع خود نظامیان نیز است، چرا که منجر به حضوری شفاف‌تر و رقابتی‌تر می‌شود. البته اخیرا مطرح شده که یک قرارگاه تنها در پروژه‌های میلیاردی حضور خواهد داشت و در پروژه‌های کوچک حضور نخواهد داشت که این موضوع شائبه را ایجاد کرده که این قرارگاه‌ها نقش واسطه را بین دولت و بخش خصوصی ایفا می‌کنند و با ارتباطاتی که با دولت وشهرداری دارند، پروژه را به‌عنوان پیمانکار دست اول دریافت کرده و سپس بین پیمانکاران بخش خصوصی تقسیم می‌کنند و در نهایت کسب منافع می‌کنند. این مساله در شأن این نیروها نیست. سازماندهی، شفاف‌سازی و حفظ توانمندی نظامی‌ها مهم است ولی به شرط آنکه این مساله قانونمند شده و نحوه تفکیک منافع در بخش‌های مختلف نیز روشن شود. هرچند که در این میان قدری ابهام‌زدایی و شفاف‌سازی نیز لازم است.
پس شما فکر می‌کنید نمیتوان به‌طور کلی حضور نظامی‌ها را در اقتصاد کمرنگ کرد؟
واقعیت این است که بخش خصوصی در ۲بخش می‌تواند به کلی ادعا کند که توانمند است. یکی بخش پزشکی است که بخش خصوصی با علم دنیا پیشرفت‌های قابل توجهی داشته و بخش دیگر بخش فنی‌ومهندسی است که سالانه شاهد صدور
۴ تا ۵ میلیارد دلار خدمات فنی و مهندسی از سوی این بخش هستیم. در بسیاری از مواقع این اتهام به بخش خصوصی وارد می‌شود که توان لازم برای حضور در برخی بخش‌ها را ندارد که من این مساله را قبول ندارم چرا که در بخش‌های ذکر شده این توانایی در بخش خصوصی وجود دارد که به‌طور کامل جایگزین نظامی‌ها شود. در برخی مواقع نیز دیده می‌شود که فرصت لازم برای حضور بخش خصوصی داده نمی‌شود. به‌عنوان مثال، شرکتی که به تازگی ثبت شده وارد رقابت‌های میلیاردی می‌شود و این به نوعی باعث ایجاد حس سرخوردگی در بخش خصوصی شده و سبب می‌شود تا این بخش خود را خارج از محدوده اقتصاد احساس کند و در نهایت این رفتار را تبعیض بداند. این نوع حرکت‌ها که در دولت‌های نهم و دهم شدت پیدا کرد، باعث ایجاد حساسیت بیشتر نسبت به نظامی‌ها شد و اشکال کار در این رابطه به دولت وارد است. بعضا مدیران دولتی نهم و دهم به دلیل شکافی که میان خود و بخش خصوصی احساس می‌کردند یا فعالان این حوزه ارتباط قوی برقرار نکردند و تمایل داشتند در این وضعیت پروژه‌ها به سمت نظامی‌ها سوق داده شود. البته در شرایط فعلی کار برای این گروه سخت‌تر شده که شاید بخشی از آن را بتوان به دلیل افزایش محدودیت‌های بین‌المللی دانست. با این حال، این امکان وجود داشت که طبق شرایط بهتری حضور نظامی‌ها صورت گیرد و حتی در مواقعی دلیل نداشت که کل دنیا بدانند که نظامی‌ها در چه پروژه‌هایی حضور دارند.
یا در بخش‌هایی به صورت مالکیتی حضور داشته باشند…
بله، دقیقا یا به صورت مالکیتی حضور داشته یا فعالیت‌هایی داشته باشند که بروز بیرونی نداشته باشد چراکه این مساله به دلیل حضور نظامی‌ها، حساسیت‌های بین‌المللی را در پی دارد. قطعا اگر بخواهیم کشور را به سمت توسعه پایدار پیش ببریم، همگام با حضور مردم باید به حضور بخش خصوصی در اقتصاد نیز توجه کنیم.
اما در مجموع بخش خصوصی تمایل دارد که نظامی‌ها از اقتصاد خارج شوند؟
بله. قطعا بخش خصوصی تا وقتی این بخش را رقیب خود ببیند، تمایل به کنار رفتن آن دارد. اما اگر این حضور رقابتی باشد و بخش خصوصی آن را در مقابل خود احساس نکند، می‌توانند در کنار هم فعالیت کنند. این حضور به شرطی می‌تواند موثر باشد که امکانات و فعالیت آن در رقابت با بخش خصوصی نباشد.
در مورد صادرات نفت توسط نظامی‌ها چطور؟ آیا این حضور نظامی‌ها بود که مانع فعالیت بخش خصوصی در صادرات نفت خام شد؟
خیر. بخش خصوصی مشکل تامین اعتبار و تضمین برای خرید از شرکت نفت داشت و شاید نیرو‌ی انتظامی توانست به دلیل اختیارات و امکاناتی که داشت طرف معامله شرکت نفت قرار گیرد و به همین علت بهتر از بخش خصوصی از عهده این کار برآمدند.
به ۲ بخش اشاره کردید که بخش خصوصی توان حضور قوی در آنها را دارد و این ۲ بخش دقیقا از جمله مواردی است که حضور گسترده نیروهای نظامی در آن دیده می‌شود. آیا در این صورت می‌توان گفت که بخش خصوصی آمادگی کامل برای جایگزین شدن به جای نیروهای نظامی را دارد؟
بله چرا که در کلیه بخش‌هایی که یکی از قرارگاه‌های مهم نظامی در حال فعالیت است، بخش خصوصی نیز توان فعالیت مشابه را دارد. این‌طور نیست که بگوییم هیچ سازمانی به غیر از نظامی‌ها توان برخی فعالیت‌ها را ندارد. به‌عنوان مثال، آیا توان مدیریت شرکت مخابرات تنها در یک ارگان نظامی بوده است؟ در آن زمان گروه‌های دیگری هم شکل گرفتند اما اجازه حضور در مناقصه به آنها داده نشد. البته آنقدر که مدیران دولتی نهم و دهم در این راستا مقصر بودند، شاید نتوان ارگان نظامی مربوطه را مقصر دانست. تا زمانی که دولتی روی کار باشد که کلیه پروژه‌های مهم را به نظامی‌ها واگذار کند، نمیتوان به نظامی‌ها گلایه کرد. کما اینکه در جریان رای اعتماد مجلس به آقای زنگنه به‌عنوان وزیرپیشنهادی نفت این مقاومت دیده شد و علت را شاید بتوان در مواضع آقای زنگنه دانست که بر حضور حداکثری بخش خصوصی تاکید کرده و ضمنا در صدد بازگرداندن شرکت‌های بزرگ نفتی بین‌المللی به کشور است.
یعنی فکر می‌کنید آقای زنگنه مخالف حضور نظامیان در حوزه نفت باشند؟
به نوعی به نظر می‌رسد که استراتژی وزیر جدید مانند گذشته و دولت‌های قبل نخواهد بود. قطعا وزیر نفت با بررسی دقیق، توان هر بخش را سنجیده و طبق آن واگذاری پروژه‌ها را انجام می‌دهد و اگر شرکت یا بخشی بیش از توان خود پروژه را دریافت کرده باشد قطعا پروژه جدیدی را به آن واگذار نمی‌کند. این مساله در بیشتر وزرای اقتصادی دولت یازدهم هم دیده می‌شود. باید قبول کرد که فضا مانند گذشته نیست و نیروهای نظامی نباید انتظار داشته باشند که مانند گذشته پروژه‌هایی را در اختیار داشته باشند. کار برای نیروهای نظامی سخت‌تر و نظارت بیشتر شده است. شاید در این صورت خود نیروهای نظامی و انتظامی نیز تمایلی به حضور در چنین فضایی نداشته باشند.
مساله‌ای که به آن اشاره کردید، نقش دولت‌های نهم و دهم در تشدید حضور نظامیان در اقتصاد است. این مساله اما در واگذاری نمایشگاه بین‌المللی در سال ۹۰ دیده نشد، چرا که با مخالفت وزارت بازرگانی روبرو شد.
در آن مورد خاص، حتی آقای افقهی از ریاست سازمان توسعه تجارت برکنار شد. بنابراین نمیتوان این مقاومت را بدون تبعات دانست. هرچند که هزینه و فایده این کار به نفع واگذار نشدن نمایشگاه به نیروهای انتظامی بود. اگر در دیگر بخش‌ها نیز این مقاومت دیده می‌شد، چه بسا واگذاری مخابرات نیز با دقت بیشتری همراه بود. در مساله واگذاری نمایشگاه، این خطر وجود داشت که در صورت واگذاری، کشور از امکان بازاریابی محدودی که حین تحریم‌ها در اختیار داشت، محروم شود. به نظر می‌رسد مقامات ارشد دولتی در مواردی علاقه‌ای برای واگذاری برخی معاملات به این نیروها نداشتند اما در بدنه دولت، این نفوذ وجود داشت که واگذاری‌ها را به سمت خود بچرخاند. حتی در مواردی مانند حضور بخش خصوصی در کشورهایی همچون عراق دیده شده که بعد از رایزنی و مذاکرات بخش خصوصی، در نهایت پروژه به یک قرارگاه نظامی واگذار شد. این مساله باعث دلسردی بخش خصوصی شده و در نهایت سبب می‌شود تا از بسیاری از پروژه‌ها کنار رود.
حضور نیروهای نظامی را در بخش نفت و بعد از حضور آقای قاسمی در مسند وزارت نفت چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا روند حضور نظامیان تشدید شد؟
حضور وزیر نفت دولت دهم که سابقه حضور در قرارگاه خاتم‌الانبیاء را داشت، در این میان تاثیر مثبتی داشته و در یک سال آخر پیشرفت پروژه‌ها ولو اینکه از سوی نظامی‌ها انجام می‌شد چشمگیر بود. البته این حضور نظامیان در زمان اصلاحات قدری رقابتی‌تر بود.
آیا تجربه مشابه حضور نظامیان در اقتصاد دیگر کشورها نیز دیده می‌شود؟ و این تجربه به چه صورتی بوده است؟
تایلند، ترکیه و پاکستان از جمله کشورهایی هستند که همین تجربه مشابه را داشتند. این کشورها ناچار شدند نظامیان را از کل اقتصاد یا بخش‌هایی کنار زده و بخش خصوصی را وارد کار کنند تا بتوانند حلقه عدم توسعه را بشکنند. شیلی نیز در این راستا کشور موفقی بوده است. همه کشورهای نامبرده از نظر دموکراسی کشورهای عقب مانده‌ای بودند و سیستم نظامی در آنها دیده می‌شد اما در مقطعی به این نتیجه رسیدند که با این روش نمیتوان توسعه را محقق کرد. در حقیقت لازمه توسعه حضور همه گروه‌ها و همراهی جامعه با آنهاست. همه این کشورها در یک مقطع به این نتیجه رسیده‌اند که باید حضور نظامی‌ها را در اقتصاد خود کاهش دهند. به‌عنوان مثال، ترکیه وقتی قدرت نظامیان خود را محدود کرد، شاهد فراهم شدن شرایط بهتری شد که در نهایت به رشد منجر شد. اگر حضور نظامیان به غلظت کنونی در اقتصاد و بعضا قانون‌گذاری ادامه داشته باشد، حتی اگر تحریم‌ها برداشته شود نمیتوان آن طور که باید با دنیا ارتباط داشت چراکه برخی کشورها حاضر نیستند با کشوری ارتباط داشته باشند که نظامیان حضور قوی در بخش اقتصاد دارند. در این میان باید نقشه راهی ترسیم کرد. مهم‌ترین چالش میان‌مدت و بلندمدت کشور در این راستا، اشتغال است و می‌تواند مشکلات سیاسی و اقتصادی را در پی داشته باشد که این مشکلات نیز بدون جذب سرمایه‌گذاری‌های خارجی در کشور قابل گذار نیست. حفظ نظامیان در فعالیت‌های اقتصادی، مانع جذب بسیاری از سرمایه‌گذاری‌های خارجی در کشور است.
مساله دیگر استفاده از سرمایه‌های خارجی و سرمایه‌گذاران داخلی است که در خارج هستند. این مساله چقدر در ارتقای توان مالی بخش خصوصی موثر است؟
نکته‌ای که در حضور نظامیان است، تامین مالی پروژه‌هاست که به‌طور قطع بخش خصوصی این توان را ندارد و نمی‌تواند یک پروژه میلیاردی را تامین اعتبار کند. به‌طور قطع بخش خصوصی به حمایت صندوق توسعه ملی نیاز دارد. در این میان باید شرکت‌های داخلی را در رقابت با شرکت‌های خارجی گذاشت نه با شرکت‌های داخلی. اگر توان مالی در بخش‌هایی وجود دارد که از بخش تولید حمایت کند، می‌توان از آن برای کمک به بخش خصوصی استفاده کرد. در این صورت بخش خصوصی می‌تواند با شرکت‌های بزرگ دنیا رقابت کند. هرچند که در این میان برخی تلاش‌ها برای اصلاح روابط میان شرکت‌های فنی و مهندسی و نیروهای نظامی نیز صورت گرفته است که در شرایط فعلی این روابط به تلخی سابق نیست. حتی شرکت‌های خصوصی در برخی پروژه‌ها با قرارگاه‌ها همکاری دارند.
